Ю. Кобаладзе― Добрый вечер. Здравствуйте. Это программа «В круге Света», к сожалению, пока нет Светы. Но она только что звонила и появится. Но зато есть оба наших гостя. Это Евгений Гонтмахер, зам. директора ИМЭМО РАН и Владимир Назаров, член коллегии Минфина России, директор научно-исследовательского финансового института. Я сегодня приехал из долгой командировки, и попадаю на передачу о пенсиях. Что меня очень удивило. Вроде накануне выборов не совсем удобно говорить про пенсии. И сразу возникает фамилия Гонтмахера. Женя у нас постоянный комментатор этой тяжелейшей, важнейшей, нужнейшей темы. Что случилось на этот раз, дорогие гости. Почему вдруг заговорили снова о пенсиях.

Е. Гонтмахер― Раз ты меня упомянул. Вообще ничего не случилось. Я бы сказал так, с пенсиями постоянно что-то случается, потому что вопрос очень болезненный, многогранный. Наша пенсионная система находится в глубоком кризисе. Поэтому разговор у нас действительно сколько я себя помню, еще по-моему с конца 90-х как что-то с пенсиями, мне звонят с «Эхо Москвы». Срочно приходи.

Ю. Кобаладзе― Казалось, что вопрос закрыт.

Е. Гонтмахер― Нет, постоянно появляются какие-то информационные поводы. Потому что наверное в данном случае речь идет о предложениях, которые вроде бы готовит Минфин и ЦБ, там переформатирование пенсионной системы. Если говорить об информационных поводах, они бывают каждый день, потому что есть вопрос конкретный, который касается нынешних пенсионеров. Денег нет, но вы держитесь. Имеется в виду, будет ли какая-то индексация, доиндексация в следующий год. Есть вопросы, связанные с накопительной системой. Потому что сейчас прошла информация, что Минфин предложил на три года заморозить обязательные пенсионные накопления. Поэтому я адресую вопрос тебе, что тебя конкретно, ты как пенсионер, что хочешь у нас узнать.

Ю. Кобаладзе― Я спокоен. Но постоянные разговоры о пенсиях конечно будоражат общественное мнение и становится страшновато. Сегодня товарищ позвонил, у вас говорит передача о пенсиях, а что случилось.

Е. Гонтмахер― Надо различать ситуацию. Есть пенсионеры, их около 40 миллионов человек, которые беспокоятся. Есть люди, которым выходить на пенсию скоро. И конечно волнует вопрос пенсионного возраста, как будет пенсия начислена, есть молодые люди, наверное, для них эти вопросы носят скорее теоретический характер. Хотя у них у всех есть родители, старшие товарищи, которые сеют это беспокойство. Поэтому надо видимо, как-то если обсуждать, то  по разным областям. Что кого касается.

Ю. Кобаладзе― Владимир, может, вы ясность внесете.

В. Назаров― На самом деле действительно наша система пенсионная находится в некой турбулентности. Она имеет некие родовые черты и советской системы, и много в нее было привнесено в постсоветское время. Поэтому это некий гибрид, который из его компонентов живет своей самостоятельной жизнью. Каждый в разной степени влияет на разные поколения. Например, то, что мы сейчас в значительной степени обсуждаем накопительную компоненту, это нынешних пенсионеров практически не касается. Это не про их пенсии. То, что индексация это наоборот, мало касается тех граждан, которые сейчас работают, но затрагивает жизненные интересы нынешних пенсионеров.

Ю. Кобаладзе― Я вас прерву на секунду. Хочу представить ведущую программы Светлану Сорокину.

Е. Гонтмахер― Пришел луч света.

Ю. Кобаладзе― Так волновала эта тема, что она просто не могла…

С. Сорокина― Дело не в этом, а в том, как волновало, и каждый день волнует нынешняя Москва. По которой ни пройти, ни проехать. Это что-то кошмарное. Здравствуйте. Он успел что-нибудь путное спросить?

Е. Гонтмахер― Уже все выяснили. Диагноз уже поставили.

Ю. Кобаладзе― Меня заверили, что мне ничего не грозит.

С. Сорокина― Так потому что ты военный пенсионер.

Ю. Кобаладзе― Нынешним пенсионерам ничего не грозит. А вот следующее поколение под большим вопросом.

С. Сорокина― А вот свежее сообщение о том, что мне казалось, эту идею похоронили, но она опять выплывает просто на поверхность. О том, что работающим пенсионерам в будущем году, у кого доход совокупный больше миллиона рублей, вообще могут решить не платить пенсии. Как такое расценивать.

Е. Гонтмахер― Я считаю, что это пока не серьезное предложение.

С. Сорокина― Все наши не серьезные предложения чем страшнее, тем реальнее.

Е. Гонтмахер― Пока это предложение неких экспертов, я знаю, что год назад об этом думало министерство труда. Но пока надеюсь, это не станет какой-то реальной идеей. Потому что лично у меня есть доводы два больших против этого. Первое все-таки у нас якобы страховая пенсионная система, якобы мы хотим ее страховой делать. А там получается схема очень простая. За меня платили все эти годы и кстати, когда я входил в эту систему, я уже человек еще советских времен, но те, кто относительно моложе, им же не было сказано, что дорогие, когда вы будете выходить на пенсию, вы будете получать либо пенсию, либо зарплату. Кстати в советское время была такая система. Поэтому ставить людей перед фактом уже нынешних пенсионеров…

С. Сорокина― А кого это смутит.

Е. Гонтмахер― Второе. Те люди, кто получают более миллиона рублей в год, 80 тысяч в месяц это неплохая зарплата.

С. Сорокина― То есть 20 тысяч они не заметят просто.

Е. Гонтмахер― Нет, это люди, как правило, на нашем рынке труда нужные. Потому что пенсионер, который плохо уже работает, не соответствует своим качествам, его как правило вытесняют. Это у нас давно известная ситуация. Поэтому эти люди с такими зарплатами либо какие-то эксперты, академики, следователи. Это в бизнесе люди которые работают, получают такие зарплаты. Поэтому выбирать их мишенью такого какого-то крысятничества, якобы  сто миллиардов рублей Пенсионный фонд на этом сэкономит. Что не решит проблему. Зато загонит этих людей в тень. Я практически уверен, начнутся схемы, которые кстати в советское время были. Я все вспоминаю советское время, к сожалению. Хорошо, я буду себе выписывать зарплату 80 тысяч, а что сверху, будет получать мой сотрудник, который будет мне приносить в конверте. Ребята, еще много разных схем. Это просто как всегда вызывает какие-то искажения простых и  ясных принципов.

С. Сорокина― А у меня другой вопрос. Насколько это сообразуется с нашей Конституцией. Можно так взять и не платить людям, которые всю жизнь десятками лет трудились, рассчитывали на пенсию.

Е. Гонтмахер― У нас есть понятие пенсионного капитала. В советское время можно было поменять в любой момент, потому что это была бюджетная система. В бюджете есть деньги – платят, нет – не платят. Но в страховой схеме все-таки есть некие обязательства передо мной. За меня платили, мне сказали, все будет, я на это настроился, потом мне вдруг говорят, ну ребята, как-то на ходу… В нашей системе возможно все. Я как всегда опираюсь на какие-то рациональные аргументы. Ну, естественно, у нас в нашей системе всегда есть какие-то икс или игрек, которые это все переворачивают.

С. Сорокина― Владимир, ваше мнение.

 

Е. ГОНТМАХЕР: Я тоже за повышение пенсионного возраста, но это большая социальная программаQТвитнуть

В. Назаров― Я соглашусь и не соглашусь. Соглашусь с тем, что это действительно только предложение, которое рассматривается в экспертных кругах. То есть это не предложение правительства, которое обсуждено и готовится. С другой стороны я не соглашусь с полной бессмысленностью этой меры. Действительно это не самая лучшая мера и мало кто из стран развлекается таким образом. Но мы очень затянули с повышением пенсионного возраста. По-хорошему мы должны были начинать повышать лет 10 назад. Эта мера действительно была бы направлена на то, чтобы сбалансировать бюджет и платить нормальные пенсии. 10 лет назад надо было начинать. Сейчас можно начинать, но эффекты будут очень маленькими первые годы. Поэтому с одной стороны у нас есть некое политическое табу на повышение возраста, которое очевидно проживет до 2018 года. С другой стороны у нас есть потребность проводить индексацию пенсий. Уже сейчас эта потребность реализуется не в полном объеме. Огромная дыра в пенсионной системе. Если мы сложим расходы на оборону и на выплату пенсий, будет больше половины нашего федерального бюджета. То есть на все остальное, здравоохранение, образование остаются уже сущие копейки. Проблема есть, мы ее долгое время не решали самым естественным образом, фактически из-за запрета ее решать еще два года, поэтому придумываем какие-то механизмы, которые не всегда может быть самые правильные. Но я хотел бы насчет страховки сказать. Я не согласен, в первую очередь, если исходить из теории, пенсия это возмещение утраченного заработка. Если человек работает, продолжает трудиться, получает хорошую зарплату, 83 тысячи рублей, о какой страховке мы можем говорить. Вы застраховали машину и  ее не разбили. И вы все равно приходите и начинаете получать страховку. Поэтому тут мне конечно можно возразить, что мы страхуем достижения возраста. Но в принципе, если мы просто про теорию пенсий, пенсия призвана защитить человека от двух вещей: бедность и потеря заработка. В данном случае нет ни бедности, это богатые люди, ни потери заработка.

С. Сорокина― 80 тысяч богатые?

В. Назаров― Относительно тех, которые живут только на пенсию в 12 тысяч, они вполне себе обеспеченные.

Е. Гонтмахер― Но здесь есть вопрос о том, когда это вводить. Если человек входит в трудовую жизнь, ему 25-30 лет, ему говорят, дорогой, ты доживешь до 60, или до 65, повысим пенсионный возраст. Вот они правила игры, действительно это возмещение утраченного заработка. Но в том общественном договоре, который по факту является как бы  наша пенсионная система, договор между работниками, работодателями и государством, там этого не записано.

С. Сорокина― А потому что он такой молодой сидит среди всех нас, и ему легко рассуждать и резать.

Е. Гонтмахер― Потому что по теории Володя прав, действительно это компенсация утраченного заработка. Где-то это компенсация утраченного здоровья, если у вас, допустим, наступает инвалидность. Хотя инвалидам некоторым можно работать. Тогда давайте мы с вами скажем так. Мы даем самую низшую группу инвалидности и запрещаем людям работать. Как это можно совместить. Пенсию по инвалидности и в то же время работа. Это очень тонкие вещи. А теория это теория. Она очень правильная. Но практика должна быть гуманной. Надо заранее объявлять правила игры. Пенсионные реформы все рассчитаны на десятки лет. Потому что вводили накопительную систему в 2002 году, она была рассчитана на тех, кто молодой, кто 67 год и моложе. Может быть, что-то получит. А не на тех, кто завтра уже выходит на пенсию.

Ю. Кобаладзе― Почему периодически у нас эта проблема возникает.

С. Сорокина― Ну потому что дыра в Пенсионном фонде.

В. Назаров― Договор был рассчитан на то, что нефть будет сто, и всегда расти. До 200 стабильно. Такой договор у нас сложился с властью. Конечно, все цивилизованные страны заранее за пять лет объявляют о начале повышения пенсионного возраста. Потому что если мы хотим кого-то в чем-то ограничить, не худо это заранее сказать. Но сейчас у нас в принципе нет хороших решений. У нас есть только выбор. Вот что мы делаем. Не индексируем пенсии всем, условно говоря. Что наверное неправильно. Либо мы говорим, что есть люди, которые могут сами себя обеспечить, и вот их ограничиваем. И то я не согласен, что совсем их права ущемляются. Потому что в нынешней пенсионной формуле предусмотрен так называемый стимулирующий коэффициент. Если вы добровольно откажетесь от получения пенсии, вам государство потом выплатит гораздо больше.

Ю. Кобаладзе― Но настолько болезненный вопрос, который волнует миллионы. Почему бы его не вывести за скобки и  размышлять и спекулировать по каким-то другим проблемам.

Е. Гонтмахер― Мне очень нравится слово «потом».

С. Сорокина― Когда потом?

Е. Гонтмахер― Только что Володя сказал, что да, надо бы заранее объявлять. А тут получается, что типа потом через 5 лет, а люди думают, у нас каждый год что-то происходит. Вот взяли сейчас лишили индексации работающих пенсионеров. Все стерпели и так далее. Но это было решение принято буквально с колес. Поэтому да, я сейчас откажусь от пенсии, я буду надеяться на этот коэффициент. А мне через год наше правительство скажет, дорогой, не получается. Мне кажется проблема вот в чем. Да, надо действительно делать что-то с оздоровлением пенсионной системы. Здесь действительно это очень строго. Но надо понимать, что происходит в других сферах. Володя только что сказал, что у нас половина бюджета пенсии плюс, между прочим, оборонные расходы. Мы сегодня это не обсуждаем…

С. Сорокина― А если еще прибавить на правоохранительные.

Е. Гонтмахер― Дорогие друзья, давайте мы тогда действительно с бюджетом подумаем, что делать. Мы подумаем, что делать с рынком труда. Потому что те же самые работающие пенсионеры мы их начинаем стимулировать. Это люди часто, которые нужны на рынке труда. Поэтому здесь надо смотреть ситуацию в комплексе, а не просто с точки зрения давайте мы концы с концами сведем в Пенсионном фонде. Что правильно. Это задача, которую надо решать. Но это большая комплексная задача, а не просто посчитали…

С. Сорокина― Мне часто действия нашего правительства в последнее время напоминают действие какой-то аварийной команды. Сейчас, а дальше не глядим. Силуанов вообще говорил недавно, всех взбодрила фраза насчет того, что работающие граждане сами должны позаботиться о своих пенсиях. Все тут же подумали, что пенсий не будет в принципе. Что создается какой-то очередной типа фонд. Типа центр, где будут аккумулироваться добровольные отчисления из своих собственных зарплат самих работающих граждан. На кой леший это надо непонятно, потому что те, кто хочет таким образом копить, они и так могут в любом банке открыть счет. Я вообще не поняла эту идею. Что он имел в виду.

В. Назаров― Речь идет, скорее всего, о возобновлении работы нашей накопительной системы многострадальной. Там допущены все ошибки, которые мы могли допустить.

Ю. Кобаладзе― Например. Какая ошибка. Вчера нам казалась не ошибка, а сегодня ошибка.

В. Назаров― Экспертам много лет это казалось ошибкой например, то как мы инвестировали эти накопления. И какая доходность с них получалась. Она была долгие годы ниже инфляции. И в принципе, если бы тогда мы инвестировали наши накопления ровно так же как средства резервного фонда, пенсионеры получили бы будущие хорошую прибавку. Но почему-то резервный фонд Алексей Леонидович хорошо проинвестировал, тут его трудно упрекать и там фантастическая доходность в среднем по периоду получилась из-за девальвации рубля.

С. Сорокина― Это Кудрин?

В. Назаров― Да. А Пенсионный фонд было запрещено инвестировать в зарубежные активы. Поэтому мы инвестировали в основном внутри страны. И в основном в очень низкорискованные активы.

Е. Гонтмахер― И низкодоходные.

 

Е. ГОНТМАХЕР: Мы даем низшую группу инвалидности и запрещаем работать. Это невозможно совместитьQТвитнуть

С. Сорокина― Ниже инфляции.

В. Назаров― И в результате соответственно эффективность была низкой. После этого выяснилось, что был очень плохо налажен надзор за этими НПФ и там много куплено того, чего не следовало покупать. Это выяснилось буквально через 10 лет после создания этой системы.

С. Сорокина― Это мы отвлеклись.

Ю. Кобаладзе― Теперь, наконец, узнали.

В. Назаров― После чего лучшим решением было объявлено не оздоровление этой системы, хотя это тоже делается, и надо отдать должное ЦБ, он очень много сделал. И создал систему страхования, и провел акционирование и надзор наладил. Но только заморозили накопления. Единственное что теперь из системы убрали деньги. То есть вначале были деньги, не было нормального регулирования, теперь появилось нормальное регулирование, нет денег. И Минфин и ЦБ пытаются выйти из этого тупика вообще переходом в альтернативную реальность. В добровольные, квазидобровольные истории. В принципе на мой либертарианской взгляд это самая правильная вещь. Самое хорошее, что вас не заставляют копить, а добровольно. Вы платите 1-2-3-4-5-6, всегда можете сказать, нет, не хочу, действительно буду лучше в банке сам копить. Всегда можете поменять процент, был допустим, один, стало шесть. И в некоторых случаях можете потратить на нужды здоровья себя. Своих близких. То есть это гораздо более гибкая правильная история.

Е. Гонтмахер― В дополнение к 20% взносу. Это не вместо 6%, а в дополнение.

С. Сорокина― Но вопрос. А в чем разница. Почему гражданин также не может копить в банке, как это делают те, кто могут.

В. Назаров― Здесь, во-первых, граждан приучают копить, то есть эта схема по умолчанию. Большинство из наших граждан не хотят копить, не думают сильно про будущее. Поэтому эта система приучает.

С. Сорокина― Так есть добровольность в этой истории.

В. Назаров― Она в том, что вы всегда можете выйти. Там хитрая схема. То есть вас по умолчанию записывают.

С. Сорокина― А если вы только спохватились и заверещали, тогда да…

В. Назаров― Если вы заметили и спохватились…

Ю. Кобаладзе― Заметили что?

С. Сорокина― Что у вас меньше зарплата.

Е. Гонтмахер― Кроме 13% подоходного еще вычитается 1-2% в Пенсионный фонд. Вдруг если вы заметили. А не заметили, автоматом…

С. Сорокина― Я думаю, что большинство заметит.

Е. Гонтмахер― У тех как раз, у которых свыше 87 тысяч рублей они может быть и не заметят.

В. Назаров― Практика зарубежных стран показывает, что большинство не замечают.

Е. Гонтмахер― Я думаю, что у нас заметят. Потому что у нас очень низкие зарплаты, к сожалению, в основном, мы знаем распределение зарплат. Оно же вот такое, неравномерное. Поэтому люди, которые получают 10-12 тысяч, для них каждый рубль важен, и они внимательно смотрят. И кстати само по себе это называется административный барьер. Потому что сама даже процедура выхода из этой системы добровольно-принудительная тоже важна, потому что надо писать заявление, идти или в Пенсионный фонд, или бухгалтерию. По месту работы. Я понимаю смысл того, что предлагает Минфин, и я понимаю, что это не от хорошей жизни. И в принципе я даже не возражаю. Но у меня есть некий скепсис по многим вопросам. Мне кажется, что, во-первых, низкие зарплаты в основном. С них 1-2% люди вряд ли больше захотят, это будут копейки, которые не прибавят практически ничего. Второе, финансовые инструменты вы лучше знаете. Но у нас есть пенсионные счета типа американских лет на 30-40? Вы можете открыть в банке, которые имеют особый что называется статус с точки зрения сохранности гарантированности ваших денег. Это создано? Я бы хотел, чтобы это было создано.

В. Назаров― Как раз сейчас Минфин и работает над этими инструментами. У нас созданы первые облигации, привязанные к инфляции.

Е. Гонтмахер― Это очень важно, что вы отдаете деньги, в нашей тем более стране, мы только что говорили, где все меняется каждый год. Ты должен отдать деньги, что лет через 40 они все-таки к тебе вернутся.

С. Сорокина― А как в это верить, очень сложно, между прочим.

Е. Гонтмахер― Здесь надо создавать некое доверие.

В. Назаров― Мы не строим иллюзий, это, скорее всего, задел на долгую перспективу. Все-таки это история для более обеспеченных людей. Но именно у них будет не так много прав в рамках распределительной системы. У них будет соотношение зарплаты и пенсий минимальное. Человек получал раньше 83 тысячи, потом будет получать в лучшем случае 15. Тот же, который получал, условно говоря, 20 тысяч зарплату, он получит 12 тысяч пенсию. Разница невелика. Поэтому если вы хотите получать 80 тысяч и после выхода на пенсию, надо копить.

Е. Гонтмахер― Фактически создается, если взять эти предложения Минфина, я принципиально против них не возражаю, просто надо понимать, держать глаза широко открытыми. Мы создаем две пенсионные системы. Одна для людей относительно обеспеченных, которые могут и накапливать и инструменты финансовые, но для большинства фактически переходим не просто к распределительной, а фактически советского типа системе, когда будут очень близкие фактически пенсионные пособия. Они будут очень мало различаться. Минимум, который гарантирует государство, это уже страховых вещей там практически не будет. Если у тебя есть дополнительный доход, желание, какие-то компетенции, ну давай накапливай. То есть две пенсионные системы.

С. Сорокина― Сейчас прервемся на новости и потом продолжим.

НОВОСТИ

С. Сорокина― Еще раз вас приветствуем. Обсуждаем сегодня очередную турбулентность с нашими пенсионными делами. По словам главы Минфина Силуанова осенью правительство совместно с Банком России рассмотрит новую систему пенсионных накоплений и выплат. Там должны новые предложения появиться, которые возможно будут применяться в 2017 году. У нас Владимир как один из экспертов, которые в том числе имеет к этому отношение. Что можно еще ожидать как новое в ближайшее время?

В. Назаров― Сейчас есть некая пауза в обсуждении пенсионных вопросов. Осенью выборы, поэтому в правительстве всерьез никакие решения по пенсионной тематике не обсуждаются. Поэтому все, что я могу говорить это моя точка зрения как эксперта. Поэтому я думаю, что осенью действительно будут некие заявления Минфина и ЦБ о новой накопительной системе. Я сомневаюсь, что она заработает с 17-го года, потому что надо достаточно большой пласт законодательства принять, чтобы перевести систему в новый формат. Но, тем не менее, скорее всего будет заявлено о создании этой новой системы. По умолчанию с зарплаты будут собираться 1-2-3, первый год ноль процентов, потом 1-2-3-4-5 и в конце 6, каждый человек может для себя выбрать оптимальный для него процент, лучший Пенсионный фонд или банк. Банки будут скорее всего допущены в эту систему. Все накопления будут гарантированы системой страхования. И инвестирование средств также будет контролироваться государством, чтобы все-таки доходность была не ниже инфляции. Я не могу сказать, что точно это произойдет, но с высокой вероятностью это произойдет. Что будет происходить с львиной долей нашей пенсионной системы, сказать сложно. Скорее всего, пенсии в следующем году будут проиндексированы по инфляции.

С. Сорокина― Кроме работающих.

В. Назаров― Этот вопрос будет дискутироваться. Вполне возможно некоторые могут быть, я подчеркиваю, рассмотрены предложения об ограничении пенсий работающим пенсионерам, у которых высокая зарплата.

С. Сорокина― То есть уже в будущем году?

 

Е. ГОНТМАХЕР: Мы должны подумать о компенсациях зарплатыQТвитнуть

В. Назаров― В принципе я не вижу для этого больших препятствий.

С. Сорокина― То есть полмиллиона избирателей, а нам еще в будущем году президента выбирать, полмиллиона хотят озлобить.

В. Назаров― Мне сложно сказать, но все-таки надо понимать, что есть альтернативы. Можно не индексировать пенсии всем пенсионерам. А можно ограничить тех…

С. Сорокина― А можно отобрать все у тех, кто работает.

Ю. Кобаладзе― А сколько отберут?

В. Назаров― Речь идет о том, только те, которые получают миллион и больше в год соответственно, все, кто меньше…

― Я не попадаю.

С. Сорокина― Но ты же военный пенсионер.

В. Назаров― Кроме того, скорее всего, будет введено ограничение по возрасту. То есть не коснется самых возрастных категорий. То есть если вы работаете в 63-65 лет, то это вас, скорее всего, не коснется.

Ю. Кобаладзе― А о каком возрасте…

В. Назаров― Скорее всего, отсечка будет принята, если такое решение пройдет, в районе 63 лет.

Е. Гонтмахер― А женщины?

В. Назаров― То же самое. Я думаю, всем будет одинаковая отсечка. Насчет пенсионного возраста я не уверен, но если не сейчас, то когда. В принципе решение о повышении пенсионного возраста логично принимать сейчас, но начинать после 2018 года. Но сказать об этом гражданам надо сейчас. Чтобы они уже начали морально готовиться.

С. Сорокина― Сушили сухари.

В. Назаров― При этом надо гражданам сказать, что больше такого безобразия, как в этом году с неиндексацией пенсий по инфляции, такого больше никогда не будет. Потому что мы уже принимаем целый пакет мер, которые призваны обеспечить всегда индексацию пенсий по инфляции. И это будет и возраст, и ограничение пенсий работающим пенсионерам. Но безусловно, высокодоходным. Я очень большой противник того, чтобы лишать пенсий всех работающих пенсионеров. Потому что очень многие работают не от хорошей жизни, получают низкую зарплату и мы фактически если лишим их пенсии, вытолкнем их с рынка труда, чего, в общем, никто не хочет делать. Поэтому, на мой взгляд, это тоже не произойдет. Лишение пенсий всех работающих пенсионеров не то, что…

С. Сорокина― Вы говорили, что что-то типа больше миллиона. Вот Нина пишет: моей соседке 67, пенсия 10 тысяч, пошла работать почтальоном, чтобы хватало на жизнь, зарплата около 7 тысяч, ей что, убавят? Нет, речь идет о том, что вообще лишат пенсий только тех, кто зарабатывает больше миллиона в год. Кто зарабатывает 7-10, даже 50 тысяч в месяц, это вроде как не страшно. Но Женя прав, уйдут в серую и больше ничего.

В. Назаров― Я думаю, что не уйдут, потому что там у нас наверху пирамиды уже распределение зарплаты, оно уже напоминает не пирамиду, а такую антенну. То есть тех людей, которые получают миллион в год, их совсем мало. Большинство получает меньше, а все остальные гораздо больше.

Е. Гонтмахер― Легче поэтому будет придумать схемы…

С. Сорокина― Ухода. А если их мало, то насколько это решает большие глобальные задачи.

В. Назаров― Мало тех, для кого это чувствительно. Для тех, кто получает от 83 допустим до 100 тысяч. Вот для них это существенно. Для тех, кто получает выше 100 тысяч, все равно для него тяжелее дергаться, чем…

С. Сорокина― Тогда бы со 100 тысяч ввели, например.

В. Назаров― Поэтому, на мой взгляд, число таких уклонистов от этой меры будет минимально. Тем более это нам еще позволит потихоньку начать оценивать доходы граждан и перейти к адресной социальной поддержке.

С. Сорокина― А еще вопрос. Человек ведь начинает год, например, имея какую-то работу и те же 80 тысяч, а заканчивает и у него нет этих денег.

В. Назаров― Он скользящий. То есть вам всегда 12 месяцев…

Е. Гонтмахер― Как у нас сейчас платят страховые взносы. Если у вас в течение года, допустим, в июле этот миллион накопился, то с оставшихся месяцев, которые у вас будут, там как-то каким-то образом уже пенсия вам…

В. Назаров― Разработали достаточно, Минтруду надо отдать должное, достаточно продуманный механизм учета этих взносов. И если допустим, у вас в какой-то месяц доходы упали, и за год, включая этот месяц у вас меньше миллиона, то вам начнут начислять пенсию.

С. Сорокина― Вот видите, Женя, как все серьезно уже разработано. Уже с будущего года?

 

Е. ГОНТМАХЕР: Я принципиально против предложений Минфина не возражаюQТвитнуть

В. Назаров― Сейчас это не обсуждается.

С. Сорокина― Я так понимаю, уже с будущего года все работающие пенсионеры, которые более-менее зарабатывают, они будут лишены пенсий.

В. Назаров― Это пока не обсуждается. В отличие от неиндексации пенсий работающим.

С. Сорокина― А чего-нибудь еще не придумали?

Е. Гонтмахер― Давайте я скажу. Те предложения, которые говорит Володя, в том числе по ограничению с миллионом это высокая степень вероятности. Единственное это сроки. Я думаю, до президентских выборов об этом не будет сказано. Потому что это вызовет некую социальную волну и сейчас очень боятся, очевидно. Но то, что после президентских выборов допустим в 18-м году…

С. Сорокина― Женя, можем поспорить, уже в будущем году введут.

Е. Гонтмахер― Тогда просто политически очень недальновидно.

С. Сорокина― Потому что аврал. Спасайся, кто может.

Е. Гонтмахер― Во-вторых, они надеются, что наше население абсолютно безропотно. Вот ввели платежи за капремонт, все платят. И ничего. Я не исключаю этой ситуации. Но я просто к тому говорю, что все эти предложения с моей точки зрения находятся в высокой степени готовности. Это не просто размышления каких-то экспертов, например, вчера на рабочей группе, судя по публикации в газете «Известия», озвучил господин Горлин. Человек, достаточно близкий к госпоже Голодец, которая является вице-премьером. Считаем так, что знаете, что она не хочет сказать, то некоторые люди, которые эксперты, вот они уже начинают пробрасывать. Поэтому это серьезно.

С. Сорокина― Вот именно. Я такие пробросы абсолютно считаю однозначно.

Ю. Кобаладзе― А некоторое время назад был такой призыв, что внесите определенную сумму…

С. Сорокина― Это софинансирование.

В. Назаров― Она до сих пор работает.

Ю. Кобаладзе― Я внес какие-то деньги. Они удвоились?

С. Сорокина― Не более 12 тысяч в год.

Е. Гонтмахер― Там удваивается взнос. То есть внес 12 тысяч своих, тебе государство вносит столько же и идет процесс инвестирования.

Ю. Кобаладзе― А как это проверить?

В. Назаров― Более того, на вашем месте, у вас есть права это обратно получить. И большинство граждан ровно так и делают.

С. Сорокина― А зачем так тогда придумано.

В. Назаров― По поводу этой меры есть большие сомнения, скорее всего та система, которую предлагает Минфин, она поглотит вот эти 12 тысяч.

Е. Гонтмахер― Тот эксперимент был неплохой, там была конечно масса недостатков. Но идея была неплохая. Там были недостатки, например, с точки зрения ограничения сумм, которые можно было вносить. С возрастными делами были определенные неравенства. Но как идея достаточно добровольного участия в финансировании собственной будущей пенсии, это было неплохо.

С. Сорокина― Я все поняла про то, что у нас Пенсионный фонд работал всегда не слишком эффективно. Мы говорили об инвестировании, которое не покрывало даже инфляцию.

В. Назаров― Это НПФ были.

С. Сорокина― Но вопрос, а сейчас как работают эти инструменты.

В. Назаров― Вроде наметились улучшения. Сказать точно не берусь, потому что очень плохо в стране со статистикой. Мы много раз пытались посчитать доходность этих инвестиций и у всех экспертов получаются абсолютно разные цифры. И свести концы с концами там не так просто.

Е. Гонтмахер― Одни эксперты, которые вокруг Ольги Юрьевны Голодец утверждают, что там очень низкая доходность, и невыгодно вкладывать. Выгоднее в страховую часть. А некоторые эксперты наоборот считают, что…

В. Назаров― Но в последние годы действительно доходность потихоньку выходит за уровень инфляции.

Е. Гонтмахер― Особенно то, что идет по схемам относительно рисковым. То есть через частные фонды. И по тому пакету ВЭБа, который есть…

С. Сорокина― Володя, что еще ожидать? Потому что говорилось в принципе о какой-то стремительной очередной пенсионной реформе. То есть будут пересмотрены все основные принципы.

В. Назаров― Мне сложно сказать, потому что мы очень долго говорим о пенсионной реформе и мало что сделали. А если что-то делаем, то делаем в таком пожарном порядке. Поэтому трудно сказать, что реально нас ждет. Но я считаю, что если смотреть на опыт других стран, то обязательно все-таки повышение пенсионного возраста.

С. Сорокина― Когда?

В. Назаров― Скорее всего, после 18-го года. После выборов по полгода в год для женщин, по кварталу в год для мужчин. До 63 лет.

С. Сорокина― И мужчины и женщины будут уравнены в возрасте.

В. Назаров― Да.

С. Сорокина― Нам уже пишут, что женщин в 63 года выпускать на пенсию это садизм.

Ю. Кобаладзе― Рано или поздно?

С. Сорокина― Садизм. Объясняю, почему. Женщина у нас в России большую социальную нагрузку имеет, когда выходит на пенсию. У нас извините, нет возможности нанимать нянек, сиделок и прочее. Женщины, выходя на пенсию, начинают нянчиться с внуками, ухаживать за родителями, которые престарелые. И у нас их извините в наши дома престарелых сдавать только садист тоже может. И так далее. Поэтому конечно женщина до 63 впряженная в работу, это, наверное, садизм.

В. Назаров― Во-первых, мы стараемся негодным инструментом, пенсией решить все вопросы. Вот у нас плохо с домами престарелых. Вот мы человеку дали пенсию, а на самом деле для тех людей, у которых реально проблемы с уходом за пожилыми, вот эти 12 тысяч при отсутствии нормальных домов престарелых им от этого ни жарко, ни холодно. У людей реально проблема с лекарствами. Нет лекарственного страхования. Не могут купить лекарства. Есть куча бедных семей с детьми. На все это мы плюем, условно говоря, общество десятилетиями не замечает этих проблем, и вот только то, что мы 12 тысяч фактически 40 миллионам человек раздаем, вот это великое социальное достижение считается и за это все бьются и даже ни один миллионер, блин, поганый не хочет отказаться от пенсии. Вот у меня просто зло берет иногда…

С. Сорокина― Это чувствуется.

В. Назаров― Потому что я езжу по регионам, я вижу реально людей, одинокая мать с ребенком. Не получает она этих 12 тысяч. Поэтому нам кровь из носа нужно защитить людей от больших рисков. Это риск тупо голода и остаться без лекарств. Это крупнейшие две проблемы. Вся пенсионная тематика простите меня, это позавчерашний век. Да, люди к ней привыкли, да, наверное, полвека нам придется с ней жить. Но вот чем меньше там людей будет, и чем меньше они будут зависеть от этого совка, тем лучше.

Е. Гонтмахер― Просто я хочу своими словами.

С. Сорокина― Успокой нас, пожалуйста.

Е. Гонтмахер― …либертарианец.

С. Сорокина― Володя, сколько вам лет?

В. Назаров― 33.

С. Сорокина― Вот-вот.

Ю. Кобаладзе― Что такое либертарианец.

С. Сорокина― Мы тебе потом объясним.

Е. Гонтмахер― Я бы сказал так, я тоже за повышение пенсионного возраста, но мне кажется, Володя сказал ровно то же самое, только так эмоционально. Повышение пенсионного возраста это большая социальная программа. Которая должна затрагивать не только повышение пенсионного возраста. За эти, условно говоря, 10-15-16 лет, которые допустим мы объявим, что повышаем женщинам, надо решить проблему бедности, а туда входит проблема ухода за пожилыми людьми. Бедность в широком смысле. Не просто, что у тебя денег нет.

С. Сорокина― И подрастающим, и садики, и ясли.

Е. Гонтмахер― Вот когда молодая семья, у нее нет денег, бабушка всегда поможет. И кстати и деньгами и своим временем. Вот это надо решать. А просто сказать, ребята, с 1 января такого-то года начинаем тупо повышать пенсионный возраст и через 16 лет у нас будет одинаково, это неправильно. Это приведет только к каким-то очередным очень большим проблемам.

Ю. Кобаладзе― А как правильно?

Е. Гонтмахер― Надо менять социальную политику, Юра. Это же элементы борьбы с бедностью, элементы я согласен лекарственного обеспечения. Вообще ситуации со здравоохранением. Это ситуация с социальным обеспечением, которое совок, не совок, но в какой-то форме оно должно быть. И так далее.

В. Назаров― Речь о том, что мы должны разворачивать эти системы, то есть обеспечивать людей лекарствами, смотреть, что с уходом за пожилыми. Бороться с бедностью. А донором этого должна быть оборона, наша безопасность и пенсионная система. Потому что именно она за последние годы разрослась больше всех. Если процент к ВВП мы посчитаем, то за 2000 год она выросла на 4,5% ВВП, это больше, чем мы тратим на все здравоохранение. А наша оборона любимая всего на полтора.

С. Сорокина― Володя, еще такая тема, это люди, которые досрочно выходят на пенсию. И те, которые имеют какие-нибудь отдельные пенсии. Вот как у Юры.

В. Назаров― Военнослужащие.

С. Сорокина― Это вообще исключаем.

В. Назаров― Я не согласен.

С. Сорокина― Скажите, пожалуйста, про особые категории, ранний выход…

В. Назаров― Мы должны разобраться с ними. Посмотреть, где есть вредность, а где ее нет. В большинстве случаев заменить устаревший институт досрочной пенсией другими мерами. Например, военнослужащий увольняется. Что с ним дальше происходит. Он не теряет трудоспособности. Он нормальный здоровый мужчина. Что ему надо сделать. Ему надо получить образование, если ему это необходимо, год, может быть два продержаться, чтобы нормально искать работу, не бежать первым попавшимся грузчиком и так далее, а искать себе достойную работу в течение полутора лет. Переобучиться и пойти заново работать. Государство его должно обеспечить ровно этим. Вузы все для тебя открыты…

С. Сорокина― И год-два мы тебя содержим.

В. Назаров― Дальше ты обычный нормальный член общества. Если вдруг с тобой что-то плохое случилось на службе, не дай бог, тогда другое дело. Конечно, ровно в этот момент и тебя и твоих близких государство должно содержать.

С. Сорокина― Правильно.

В. Назаров― Это касается и милиционеров и пожарных, и всех наших спецслужбистов. Это огромная армия, мы тратим на них чудовищные деньги. Тот же 1% ВВП, чтобы было понятно, чуть меньше мы тратим на школы все. В нашем государстве. Есть учителя и врачи, которым сейчас в соответствии с указом подняли зарплаты. Поэтому им тоже надо сказать, ребята, да, труд тяжелый. Если вы уходите, да, тоже какое-то время государство может вас содержать, чтобы вы нашли себе другое применение. Но если вы продолжаете работать тем же учителем на том же самом месте, получаете ту же самую зарплату, и вам простите, 40 лет, то почему государство должно платить вам еще и пенсию. Когда рядом, допустим, человек не в бюджетном секторе занимается не менее важным трудом. На селе, еще что-то делает полезное. На заводе допустим, без вредности, но тоже работает в поте лица своего. Почему это разные люди. Почему их трактуют по-разному. Поэтому здесь это долгий путь, но потихоньку надо идти на то, чтобы заменять пенсию другими мерами социальной поддержки, которые бы позволяли людям покрыть их большие риски.

Е. Гонтмахер― С чем Володя со мной не согласен, потому что я только сказал единственное, что военные это из бюджета платится, не из Пенсионного фонда, Володя тут же не согласился.

 

Е. ГОНТМАХЕР: Вот когда молодая семья, у нее нет денег, бабушка всегда поможетQТвитнуть

В. Назаров― А вы хотели их забыть вообще?

Е. Гонтмахер― Нет. Минуточку. Я хотел сказать, Володь, что действительно отдельная большая проблема. Но она снова не такая простая, как вы сказали. Потому что для тех же военнослужащих мы должны понять, что если мы хотим сформировать действительно профессиональную армию, я бы сказал, квалифицированную, боеспособную, которую мы еще не достигли, безусловно. Ровно, как и правоохранительные органы, то мы должны подумать, как о компенсации зарплаты, это отдельный вопрос. Соцобеспечение во время службы, я имею в виду квартиры, медицина. Тогда на этом фоне можно сказать, ребята, мы вам даем соцпакет, а вот пенсии мы не будем платить. Это очень важно тоже смотреть в комплексе. А не просто год-полтора покрутитесь, как правило, это уже будет…

С. Сорокина― Должны заканчивать наш эфир. Надеюсь, мы вас не очень напугали. Следите за руками нашего правительства. Слушайте, поскольку мы не знаем, что в ближайшее время особенно с осени начнется. Напоминаю, в гостях у нас Евгений Гонтмахер, зам. директора ИМЭМО РАН и Владимир Назаров, директор научно-исследовательского финансового института. Два эксперта, которые делились своим мнением. Мы не знаем, что там правительство надумает. Тем не менее, ушки на макушке. Все может быть. Спасибо, до свидания. До встречи через неделю.