Ю.Лужков: особое мнение

Корреспондент РБК встретился с Юрием Михайловичем в его офисе в центре Москвы. Большой кабинет, безо всякой роскоши и помпезности. Стол, заваленный документами, шкаф с книгами, картины…

Хозяин кабинета не отступает от своего привычного образа: все так же носит кепку, угощает медом, рассказывает анекдоты. Он все так же увлечен - только теперь не московскими стройками, а разведением овец и лошадей.

Журналист Кирилл Сироткин попытался выяснить у Ю.Лужкова причины его ухода из политики, а также расспросил экс-градоначальника о генетическом кризисе, апатии, эмиграции, Навальном и судьбе России.

В продолжении интервью Юрий Лужков рассказывает о своей жизненной философии, а также о том, кто виноват в столичных пробках, что делать с мигрантами и чем грозит стране Бирюлево.

Юрий Михайлович, одной из самых больных у нас остается тема коррупции. Боремся, боремся, а все воруют?

Вы знаете, не буду я вам говорить ни о сложности этой проблемы, ни об ее опасности - всем это и так понятно. Должны быть искренность в борьбе с коррупцией и чистые руки у представителей правоохранительных органов. Главное - нужна искренность! А не борьба с коррупцией в режиме "свой – чужой"…

Вы говорили о своей занятости, вовлеченности в дело и о том, что в дело надо погружаться. Для многих стало неожиданностью, что после отставки Вы не пошли в политику, хотя в первое время после нее Вы говорили, что собираетесь. Почему?

Это пустое дело. Сейчас нет никаких перспектив для занятия политикой, ибо сегодня в политике нет четкого "водораздела", который мог бы привлечь избирателей к одной политической структуре или к другой.

Пожалуй, кроме коммунистов, однако они отягощены неоднозначным прошлым, а поэтому большой перспективы у них нет. Получается так: одна рыхлая и большая "Единая Россия" и противостоящая ей, принципиальная, но недееспособная вторая сила - коммунисты.

Москва, 2011 г.. Фото Е.Начитова

По сути получается, что все партии недееспособны, а в обществе есть запрос на изменения?

Запрос в обществе есть, но этот запрос может быть реализован не решением общества, которое сегодня пассивно, а перспективным пониманием необходимости формирования иной политической системы, в первую очередь, руководством страны. Я думаю, что рано или поздно власть начнет с инициативы формирования новой политической системы в виде двух основных партий - партии левого центра и партии либерального плана. Основной вес должны иметь именно две партии, соревнующиеся не в режиме борьбы на уничтожение, а в режиме целей и задач, которые на данный момент привлекают большую часть общества. И соревнование между этими двумя направлениями должно определять основную политическую жизнь страны. Подчеркиваю: все это при сохранении принципа многопартийности. Это должно быть понято руководством страны и простимулировано прямо сегодня - по-другому ничего не получится, потому что наше общество находится в состоянии апатии.

Но подобные попытки уже предпринимались...

Таких не было. В последние десятилетия была попытка создания одной партии – "Единая Россия", которая доминировала в обществе и реализовывала не всегда понятные цели. Я призывал сделать "Единую Россию" левоцентристской партией. Грызлов все время обозначал, что "мы партия консервативная", можно сказать, правого центра. "Единая Россия" была эклектической с точки зрения тех целей, которые она могла предложить обществу, и при этом самой большой. Это неудачный аналог Либерально-демократической партии Японии, которая правила долго, но все равно была вынуждена отдать власть другим, конкурирующим с ней партиям. В стране должна быть многопартийность, а не доминирование какой-то одной партии.

Возьмите в качестве примера США. Там есть две основные партии - республиканцев и демократов. Есть там коммунисты? Есть. Есть экологи? Есть. В Великобритании, кроме консерваторов и лейбористов, есть ли еще другие партии? Есть, но эти две - основные. Одна ставит социальные цели во главу своей политики, другая стремится реализовать либеральные цели. И так везде.

Вы считаете, что такая система может быть создана только сверху?

В нынешней общественно-политической ситуации, когда общество находится в состоянии раздраженной апатии, да. Это должно быть предложение высшего руководства страны. Конечно, партии по приказу создаваться не должны. А вот осмысление этой необходимости должно произойти на уровне высшего руководства государства.

По сути, в начале 2000-х как раз и были две такие центристские партии. Вы жалеете сейчас об объединении "Отечества" и "Единством" в партию "Единая Россия"?

Да, жалею. Партия "Отечество" была партией левого центра. "Единство", если вы помните, создавалась Березовским, это была партия либерального плана, которая сформировалась на деньги богатой части общества. А "Отечество" была партией чистой, социал-демократического направления. И нам пришлось объединиться с ними из-за отсутствия средств - олигархи нас не поддерживали… Но это объединение было ошибкой.

Часто приходится слышать, победи тогда Лужков и Примаков, мы бы сейчас жили при Советском Союзе.

Неправда. Даже когда я был в советское время одним из членов руководства Министерства химической промышленности, то внес предложение по переводу на рыночные принципы самой крупной в этом министерстве организации, которая работала в области автоматизации химических производств и приборостроения. За это меня чуть не предали анафеме, потому что я, с точки зрения одного из руководителей министерства, отверг Маркса. Ну что вы...

Юрий Михайлович, все равно непонятно, почему Вы ушли из политики?

Вы знаете, я никогда не считал себя рафинированным политиком и, работая мэром, всегда говорил, что самая лучшая политика - это правильное для людей решение хозяйственных задач. И вопросы, например, строительства жилья, развития и поддержания потенциала городской системы, энергетики и так далее, увлекали меня гораздо больше, чем занятия политикой.

Когда мы с Гавриилом Харитоновичем Поповым победили на первых выборах, я был счастлив, потому что он был мэром, а я - вице-мэром, премьером правительства города, и он взял на себя все политические вопросы - все дискуссии с властью, с политическими партиями. Мне он оставил хозяйственное поле, относился ко мне с доверием, и я занимался тогда строительством, восстановлением из руин всего того, что в начале 1990-х гг. осталось от Москвы. Люди, которые тогда приезжали к нам из других регионов, видя всю эту разруху, даже жалели Москву…

Но потом, когда Попов ушел, наступили для меня тяжелые времена, потому что политика очень часто связана с действиями, некорректными с точки зрения общественного восприятия.

А у меня, в моей системе работы – "бульдозерный" режим. И это тоже сыграло свою роль в том, что я в Москве занимался больше делами хозяйственными, а не политическими.

И сейчас то же самое. Да, меня уволили, да еще и таким безобразным способом, как это сделал Медведев… Но могу сказать, что не потерял себя, не потерял чувство собственного достоинства, уважение людей. Что еще нужно? Я нашел интересное дело в области сельского хозяйства, которое требует инициативных людей. Разве это плохо? О чем мне еще мечтать?

А если вернуться к политике, то кто из современных политиков, на Ваш взгляд, способен стать настоящим лидером. Как относитесь к фигуре Михаила Прохорова, с которым Вы сотрудничали?

Не сотрудничал, а дружил. Это более правильный термин. Я к нему очень хорошо отношусь. Очень жалею, что он не стал участвовать в кампании по выборам мэра. После его отказа она сразу приобрела тусклость и вялость.

Прохоров Михаил Дмитриевич - личность очень интересная, но, я думаю, что он все-таки многое потерял из-за того, что отказался от участия в выборах. Если он планирует и дальше заниматься политикой, то это могло бы ему помочь.

Агрохозяйство «Веедерн», Калининградская обл., 2012 г.. Фото Е.Начитова

А как Вы оцениваете политические перспективы другого кандидата в мэры - Алексея Навального?

Фигура Навального достаточно интересна, благодаря его живым высказываниям по поводу "Единой России". Он в последнее время приобрел скандальную известность из-за действий властей, а так уж у нас на Руси повелось, что человека, которого обижают, принято поддерживать.

Ему, наверное, не стоит заблуждаться, что это именно его как личность поддержали москвичи на выборах. Две трети голосов - это протест против власти и поддержка человека, который не в ладах с ней. Навальный как будущий мэр... Не вижу, что он мог бы сделать. Мэр в большей степени хозяйственник и в меньшей степени политик, это совершенно очевидно. Тем более мэр - премьер правительства.

Он должен каждый день решать вопросы уборки города, энергетики, водоснабжения, канализации, вопросы социального плана: что отремонтировано, сколько нужно денег на поддержку образования, все ли в порядке в больницах, сколько платят врачам, находятся ли пациенты на нормальных койках, а не в коридорах, что с культурой.

При этом когда речь идет о культуре, то он не может говорить о том, что, кому и в каком театре ставить, он должен понимать, какой театр требует ремонта, какой музей требует новых помещений и т.д. В этом и состоит работа мэра. Может, конечно, я ошибаюсь, но я пока не представляю, чтобы Навальный с существующим у него опытом мог бы эту работу выполнять успешно.

Вы говорите, что наше общество находится в раздраженной апатии…

Ну не в раздраженной, скорее близкой к раздраженной. В частности, московское общество.

В 2011г. возмущение вылилось в Болотную и ряд массовых выступлений, и тогда казалось, что апатия прервана. Потом наступило некоторое разочарование, и вновь апатия. Как считаете, надолго?

Это не равнодушие, это скорее ощущение бесперспективности. Насчет того, как раздраженная апатия может перейти в агрессивное состояние, вам нужно спрашивать не у меня, а у психологов. Для того чтобы общество перешло в состояние агрессивное, должны быть точки инициации этой агрессии. Возьмите, например, Бирюлево. Все было вроде бы спокойно, но возник прецедент, и общество из более-менее спокойного состояния сразу перешло в агрессивное, ситуация переросла в беспорядки.

Почему я говорю об апатии? Инициативная часть общества сейчас резко снизила свой потенциал. Помните, как у Высоцкого: "Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков". Кто они такие – "буйные"? Это наиболее активные в обществе люди. У нас за 20 с лишним лет из страны уехали 12 млн человек. Пенсионеры? Нет. Это в основном молодые люди, инициативные, которые решили, что здесь их способностям применение найти трудно. Многие из них - люди науки.

В настоящее время большая часть Boeing конструируется нашими бывшими соотечественниками. А недавно наши соотечественники, работающие в Великобритании, получили Нобелевскую премию по физике по различным видам состояния углерода. Сегодня средний и малый бизнес из-за невозможности честно вести свое дело, отсутствия поддержки государства, высокой степени коррумпированности правоохранительной и судебной систем уходит на Запад, и там эти бизнесмены или находятся в режиме ожидания, или остаются жить и работать навсегда. 12 млн человек!

Когда в годы Гражданской войны из страны уехали 2,5 млн человек, говорили, что страна потерпела гуманитарную катастрофу. Тогда ушли военные, интеллигенция, представители дворянства, поэты, артисты, купечество, промышленники и т.д. На Запад, например, уехали Добровольский - автор современного электромотора, Касаткин - изобретатель производства серной кислоты, создатель вертолета Сикорский и др. Можно назвать громадное количество выдающихся людей, которые оказались за пределами нашей станы.

Поэтому я и говорю об апатии в обществе. Однако апатия - это очень и очень нестабильное явление.

Масса происшествий, которые могут произойти, способны стать катализатором вспышки агрессии. Возвращаясь к Бирюлево: не дай бог, чтобы то, что там произошло, развилось в национализм и шовинизм, которые соседствуют с фашизмом.

Если такая апатия, то каким образом двигаться обществу не в агрессивную сторону?

Нужно формирование новой политической системы. Нужна цивилизованная политическая система, понятная по своим целям и обязательно имеющая конкурентное начало. Не одна партия, как КПСС, а партии, имеющие разные цели, разные принципы, но базирующиеся на главном - на патриотизме, сохранении единства и целостности страны, обеспечении условий для ее развития.

Болотная казалась как раз таким вариантом неагрессивного выхода эмоций, формирования общественного запроса.

Да, Болотная - это неагрессивная ситуация, хотя ее сейчас как-то переворачивают, мол, были факты вандализма, неподчинения органам правопорядка. Даже какая-то часть людей сидит по этому делу. Но агрессии там не было, и зря это в такую плоскость переводят. Главная причина Болотной - протест общества против фальсификации выборов в Государственную думу. Заметьте, у нас много митингов проходило и, наверное, будет проходить. Но есть митинги и есть Митинги. В первых традиционно принимают участие одни и те же организаторы, одни и те же политические деятели, и на них собирается очень и очень похожая публика.

А на Болотную вышли совсем другие люди - которые, как правило, в подобного рода мероприятиях не участвовали: представители интеллигенции, среднего класса, люди, которые хотели своим участием в этом митинге сказать "нет" обману со стороны властей.

Вы правы, когда говорите, что это был мирный митинг, у этих людей не было агрессии. Они не собирались заниматься вандализмом или бросать камни в работников полиции. Это был спокойный, но принципиальный протест против нарушения их прав, которое произошло во время выборов. Гораздо более важно и опасно для власти, когда на митинги приходят именно такие люди, у которых закончилось терпение воспринимать очевидные нарушения их избирательных или иных прав, и это куда опаснее митингов, на которых собираются одни и те же записные ораторы.

Но в результате сейчас снова апатия и ситуация не меняется, многие люди продолжают уезжать.

И в корне неправы те, кто говорит: "Ну и пусть, у нас народа много". Ничего подобного, народа у нас не хватает - нам нужно больше 300 млн человек в стране, чтобы мы обживали такую грандиозную территорию и могли ее защищать.

Если говорить про отъезды из страны, нельзя не вспомнить, что и Ваша семья сейчас живет за границей.

А можно задать встречный вопрос?

Конечно.

Спасибо. Если наша семья живет за границей, то почему мы с вами сейчас беседуем в центре Москвы, а жена работает в это же время на другом этаже? Мне очень неприятно об этом говорить, но есть в нашей власти определенные структуры, которые очень хотят доказать, в первую очередь москвичам, что я уехал из Москвы, уехал из страны, что я не живу ее интересами, ее заботами, ее проблемами, ее бедами, ее радостями.

Москва, 2011 г.. Фото Е.Начитова

Мы - граждане России. Я - русский человек, и я никогда не мыслил жить вне своей родины, то же самое моя жена - русская по всем корням, по происхождению. Но что мы должны были делать? После совершенно необоснованного указа Медведева, из-за угроз безопасности наших дочерей, которые мы получали, нам пришлось сорвать девочек с учебы в МГУ и отправить их в Лондон.

Они, конечно же, знали английский, но при поступлении в британский университет должны были пройти годичное обучение языку, чтобы иметь возможность в полном объеме воспринимать лекции в институте. Они поступили в UCL (Университетский колледж Лондона). Они обе - способные, талантливые девочки. И не случись тогда этих угроз, они бы закончили МГУ, стали бы специалистами и работали бы в России. А вот как теперь они захотят построить свою жизнь, я не знаю. Это их выбор, их право, и командовать их выбором я не собираюсь и Елена тоже.

Еще вопрос: а где должна быть мать, если обе ее дочери учатся за рубежом? По сути, именно решение Медведева осложнило ситуацию в нашей семье. Жена с детьми там, а мне каждый раз приходится получать визу, и раньше я мог приезжать к ней только через месяц максимум на две недели. Так мы и жили все эти годы.

Почему часто посещаете Калининградская область?

Так сложилось. Когда Елена была президентом Федерации конного спорта России, она купила абсолютно убитый, разваленный старинный немецкий конезавод "Веедерн" и восстановила его. Там спортивные лошади. Можно было бы, конечно, все это оставить, не заниматься, но лошадей ведь не бросишь. Они красавцы, милые, у них глаза переполнены доверием к человеку, и предать это доверие выше сил.

Говорят теперь там не только лошади, но и овцы…

Сейчас уже да. Мы еще немножечко докупили земли, ведем ее обработку, получаем неплохой урожай, по местным оценкам. А по моим - нет. По моим, мы должны иметь 80 центнеров зерна с гектара, к чему и стремимся. У нас сейчас 1100 овец, причем мы, по предложению губернатора, готовимся получить титул племенного хозяйства, этот процесс будет проходить в несколько контрольных этапов. Кстати, в Великую Отечественную войну романовские овцы спасли от холодов нашу армию. Тулупы на наших солдатах и командирах были именно из романовской овцы. И я сейчас там развожу эту потрясающую породу. Хозяйство потихоньку развиваем. Хотим посмотреть, можно ли в условиях России создать современное эффективное сельскохозяйственное производство.

Какие Ваши первые впечатления от фермерской деятельности? Возможно этим заниматься в нашей стране?

Всем тем, кто работает со мной, я говорю, что это не только необходимо, но и возможно. Если же я скажу, что это очень трудно, невыносимо, что это почти бесперспективно, то у людей, которые прочитают это интервью, опустятся руки. И я говорю, что возможно! Хотя, по этому поводу я сам себе много вопросов задаю…

Агрохозяйство «Веедерн», Калининградская обл., 2012 г.. Фото Е.Начитова

А ждать ли от Вас новых произведений в стихах, а если ждать, то когда?

Сейчас готовлю новый стихотворный сборник. У меня есть довольно много рассказов, написаны целые книги, я их сейчас собираю вместе.

Я никогда не верил, что у человека может возникнуть одержимость что-то написать. Но "Сократ" (вышедшая недавно в свет пьеса в стихах "Сократ - всегда Сократ") - это как раз именно тот случай. Я писал "Сократа" везде, где бы я ни был. Когда я сижу в гостинице, то и на гостиничных листках что-то пишу, переписываю, собираю вместе. Это был выход эмоций, потому что я увидел в судьбе Сократа то, что очень важно знать каждому нашему современнику. Я взялся провести сократовские чтения и прочитал студентам лекцию на одном дыхании. Бывает такое, что между тобой и аудиторией как будто возникает стена: ты что-то говоришь, а она не воспринимает, но в этом случае я видел, что студенты просто впитывали то, что я говорил.

Судьба Сократа, его история, его трагедия… Когда он сказал, что за свои принципы готов страдать и ни в коем случае не будет просить пощады у власти и что не будет заискивать перед судом… Ему говорили: "Скажи суду, что ты раскаялся, что виноват, и за тебя как за любимого в Афинах человека все проголосуют белыми камешками". Он ответил: "Нет, это будет означать, что я пасую перед ними, таким образом я откажусь от своих идеалов, своих принципов, нет, я пойду до конца".

Есть в моей пьесе и другие моменты, когда придуманный мной Квадрий, министр финансов Афин, говорит:

Все деньги в персидские фонды вложу,
Лишь это полезнейшим я нахожу. 

Или когда один из главных действующих лиц говорит:

Задумал строить центр научный поблизости Афин,
Вот там нескучно ученой молодежи будет жить, 
И будет там она творить.

А Сократ отвечает:

Пустое это все. 
Афинский скол бессмысленен, 
Как в чистом поле кол.

Ему все: "Почему? Почему?"

А он:

Ученые, философы, поэты и весь научный люд
Не ходят строем, правил не поймут… 

Если вернуться к Сократу, то у него была способность к предвидению, он общался с Демонием - духом, который ему говорил, что правильно, а что нет. Когда Демоний сказал ему, чтобы он согласился с властью, Сократ ответил: "Нет, я соглашаться не буду, я вижу, что будет с Грецией. Греция меня убьет, но она убьет интеллект, убьет то, что является носителем не только настоящего, но и будущего потенциала страны. И она на многие сотни лет провалится в пучину этого примитивизма, апатии".

Сократа необходимо изучать! Кстати, Эразм Роттердамский в 1243г. сказал, что если бы Сократ жил во времена Иисуса Христа, то, благодаря его судьбе, мы должны были бы сказать: "Святой Сократ, моли Бога о нас"». То есть он его ставил на одну доску с Иисусом.

Когда я все это изучил, то глубоко погрузился в его жизнь. Он бесплатно давал уроки молодежи. И одна из претензий к Сократу была связана именно с тем, что он учит бесплатно. А бесплатно, как власть имущие считают, эффективно не бывает. Сейчас нам необходимо бить во все колокола: "Мы учим за плату, поэтому часть наших детей будет неграмотной!" А среди детей из бедных семей могли бы появиться новые Сократы?

Платность обучения, уменьшение денег на образование, совмещение школ с детскими садами - такая белиберда, которую трудно себе представить, руководствуясь логикой. И все это - только для того, чтобы сэкономить деньги. Бакалавриат… Меня спросили, как я оцениваю подготовку бакалавров. Я сказал: "Ну, решение наверху уже приняли, сделать ничего тут нельзя, только я с трудом подбираю, какое определение можно дать степени бакалавра. Скорее всего - "недотепа".

Зачем я был нужен власти на посту мэра Москвы? Как раздражитель? Как человек с самостоятельным мышлением? Как человек, который управляет городом с независимым бюджетом? Нет, не нужен. Все остальные руководители субъектов Федерации были зависимы от денег из центра. Сейчас решили сделать так, чтобы было все иначе. Город независим - давайте все его прибыльные активы распродадим и будем его дотировать из федерального бюджета. Так проще. Не проще! Ох, как не проще... Москва - столица России и очень непростой город...

В продолжении интервью Юрий Лужков рассказывает о своей жизненной философии, а также о том, кто виноват в столичных пробках, что делать с мигрантами и чем грозит стране Бирюлево.

Комментарии к статье

Добавить комментарий

20 Апреля 2024

Ваше имя*

E-mail

Код подтверждения

Текст комментария*